Відео: Настя и сборник весёлых историй (Листопад 2024)
У цьому епізоді "Швидкий вперед" я розмовляв з Еллен Уллман, автором серії " Життя в кодексі", серії нарисів, що починаються з 1994 року, коли вона була програмістом у Силіконовій долині. Зараз вона живе живописом здебільшого художньою літературою, але Уллман залишається уважним спостерігачем регіону, технологічної галузі та те, як інструменти, які ми робимо, змінюють нас щодня.
Ден Коста: Ваші коріння програмування йдуть цілком назад. У 1978 році ви були англійським майором, який вирішив перейти на програмування. Чому б ти робив щось подібне?
Еллен Улман: Ну, я вплутався в групу, яка робила відео, Sony Portapak була однією з таких машин, як ПК. Ці речі, якими керували корпорації бегемота, раптом опинилися у ваших руках. Ви можете зробити власні відео, свої власні історії. Ви могли б обійти і показати їх. Не було обмежень. Ви могли робити порно тощо, і це був дуже хвилюючий час. Я дізнався, що мені подобається працювати з машинами. Можливість роботи з цими машинами для соціальних змін та мистецтва була інтригуючою. Врешті-решт я покинув Ітаку, щоб поїхати до Сан-Франциско.
Тож на порив я його купив. А потім виникло питання програмування. Трохи важче, ніж розпочати роботу з Portapak, натиснути кнопку. Мені було важко, а доброму важко. Я думаю, що кожен, хто хоче зайнятися розробкою програмного забезпечення, повинен відчувати: "Ага, це важко, але також приємно від полювання". Якщо немає почуття спокуси щодо вирішення проблем, це буде дуже нещасливим досвідом.
І люди сьогодні не зовсім розуміють, що тоді, коли ви купували TRS-80 у Radio Shack, це мало чого зробило. Ви повинні змусити це робити речі. Ви повинні навчитися ним користуватися, і це якесь запрошення, на яке ви його взяли?
Так, був порожній екран. Це вже було застаріле телебачення. На ній була клавіатура, і ви записували програми на касету з котушкою до котушки. І я думаю, що він мав, можливо, 4К. Це був максимальний розмір програми. І вона мала ОСНОВНУ мову. І я не знаю, чи знають люди різницю між інтерпретованою та складеною мовою. Інтерпретоване означає, що воно просто виконує його прямо перед вами. Отже, ви, знаєте, вводите два пункти, знаєте, два плюс два, і це показує вам чотири. Це легко, починаючи перші дрібниці. Зробити щось важливе було дуже важко, тим більше, що на початку BASIC було багато пасток. Як ви могли сказати "Перейти", але це не повернулося автоматично. Так ви могли загубитися в клубі, і він був відомий як код Гедді. Знову це було розчаровує та інтригує.
Коли я переглядав книгу, а ти говориш про ті ранні роки, мене вражають люди, з якими ти працював. Це майже більше схоже на фальшиву колекцію художників, ніж інженерів та хардкор-програмістів. Чи можете ви трохи поговорити про корпус esprit de або про людей, з якими працювали?
Так. Якщо озирнутися назад і - ви знаєте, хто такий бренд Стюарт, Каталог Lectronic на всю землю, The Well - це була одна з перших інтернет-спільнот. І людей це приваблювало. Ви знаєте книгу Джона Маркова, " Що сказала сонниця ?"
Звичайно.
Ви знаєте, каменярі та випускники та люди, які просто шаленіли і хотіли розважитися. Така атмосфера мене втягнула, як Портапак. Це були люди, які розважалися, досліджували. І перші люди, з якими я працював, коли мені доводилося брати на роботу і заробляти на життя, були також такими. Колишня танцюристка суфії, жінка, яка займається дисертацією та історією мистецтв, якийсь хлопець із Франції, який курив Галуаз, хоча курити заборонено. І він би сказав: "Комп'ютер ніколи не казав мені кинути палити". І це такі люди, з якими ми працювали.
Десь приблизно '83 до '86 рр. Він змінився. Комп'ютерна наука стала загальним ступенем, програмна інженерія І до нас приєдналася сильно обрана група чоловіків, яка вивчала комп’ютерні науки як ступінь бакалавра. І атмосфера повністю змінилася. З людьми було важче розмовляти. На мій досвід, вони не були настільки чіткими. Це дуже широке узагальнення.
Я працював з чоловіками, які були дуже круглими. Ви можете процитувати Шекспіра з найкращим з них. Але вся ця атмосфера змінилася. Я думаю, це тому, що професії довелося втратити невинність.
Як вас надихнули робити кодування?
Ну, і знову було: "Ого, що це?" Знаєте, коли я запустив свою першу справжню програму, був приплив задоволення. "Нічого собі, це працює. Я це зробив". Це йшло від нічого до чогось. І це було як перший раз, коли я зафіксував карбюратор. Ви знаєте, ви розбираєте речі. Ви склали їх назад, і машина заводиться, правда? Тож це рідкісне задоволення, і до нього важко дістатися. Колись у мене виникло таке відчуття, це було трохи схоже на наркотики. Ви здобули таку високу, а потім втратите її, а потім отримаєте її назад, або намагаєтесь.
Про це ви багато говорите в книзі. Ви кажете, кожен повинен навчитися кодувати, бо це важко. І ця складність з часом буде відчувати задоволення, яке ви отримуєте від цього.
Я не кажу всім вчитися кодувати. Як я вже казав, людям потрібно піддаватися цьому. Сенс у демістифікації коду. Нас оточують алгоритми, які керують нами, і це не новина для тих, хто щойно зламався Equifax. Третина дорослого населення США. Отже, справа в тому, щоб знати досить, що це написано людьми, і люди можуть його змінювати.
У Бронксі є радник, який пропонує законопроект, щоб район переглянув усі алгоритми, якими вони користуються, і вони переходять від доручень поліції до сміттєвого розкладу до тієї школи, до якої відвідують дітей, і шукають упередженості у них. Це процес, на який я сподіваюся, що люди в широкій публіці починають бачити, що ці речі можна змінити. Вони мають упередження, і це може бути усунено.
Таким чином, це приводить нас до одного з ваших головних моментів, який полягає в тому, що сам код містить зміщення змісту. І я думаю, що з алгоритмами це виходить на зовсім інший рівень. Але залежно від того, хто написав кодекс, він відображатиме певні політичні упередження, культурні упередження. Чи можете ви трохи поговорити про те, як це вбудовується в сам код?
Ну, інженери програмного забезпечення не визначають, який код буде записаний. Це йде зверху. А люди на вершині - дуже багаті, переважно білі чоловіки, і їхнє бажання - це те, що, на їхню думку, є здоровим для суспільства або якими є завдання.
Наприклад, проста програма доставки вибрала поштові індекси. Що це означає? Що ми не можемо заробити гроші з людьми з граничними доходами? Або ми не хочемо відправляти машини туди? Це простий приклад. Це входить, чи все це покупок? Це те, що потрібно людям? Яку соціальну точку зору це виражає?
Це все аж до алгоритмів, і навіть глибше цього. Я щойно прочитав документ Філіп Рогавей. Він поставив його у 2015 році, і мова йде про моральні наслідки криптографії. І він говорить про криптографію як владу. Для кого це пишеш? Для чого вони це використовують? І тому ви можете бачити з найпростішого додатка, аж до самого низу того, що вважається математичним, вбудований ухил.
Я думаю, що ти поклав палець на це, коли говориш про "Чи все це за покупками?" адже це, безумовно, все мотивовано комерцією зараз, і причиною націлювання на певні поштові індекси є те, що ви можете заробляти гроші на цих поштових індексах. І це формує виріб, і тоді він стає цим посилюючим циклом. Те саме відбувається з кожним інститутом. Ось чому причина Amazon купувала Whole Foods, а не Stop & Shop. Це через ті демографічні ухили, і це просто ринок роботи. Але ці ринкові сили в значній мірі визначають технологічний розвиток також і зараз.
У мене є приклад того, що я вважаю просто чудовим. Була група, яка говорила: "Це кодування з нуля". Ні, люди не сидять у своїх закритих склом просторах, у яких ми працюємо, вирішуючи, що "я неприбутковий, і це піде на користь суспільству та змінить світ". Це група, яка працює на місцях з недокументованими робітниками.
І так, вони підійшли до групи. Знову воно дійшло до кодерів із землі. І вони сказали: "Ви можете щось нам побудувати?" Більшість із цих хлопців мають мобільні додатки - додаток, звичайно, зберігає анонімність - і вони можуть розміщувати цей номерний знак. "Ви шукаєте це і не приймаєте роботу". Ви можете запитати, хтось заробляє гроші? Зрештою, так, тому що ці люди, які відчайдушно ставляться до праці, не так сильно обманюються.
Це як система репутації. Однотипний репутація, та сама, що вбудована в Uber, де гонщики отримують рейтинг, а водії отримують рейтинг, а в ідеалі найкращі водії та найкращі гонщики отримують певну винагороду. Це захоплюючий приклад. Чи є якісь поради для людей, які не знайомі з кодуванням або прагнуть дослідити це як варіант кар'єри?
Порадьте людям, які бажають його дослідити? Перш за все, скрізь є зустрічі. Ні, я не повинен говорити всюди. Вони також є у вибраних поштових індексах. У районі Бей є тисячі і тисячі, де ви можете записатися і зустрітися з іншими людьми, які навчать вас кодувати. Особливо є такі для жінок. Це дуже корисно.
Я шукав інші місця в країні. Буффало, Нью-Йорк, Ютіка, Нью-Йорк. І нічого не було. Отже, що ми з цим робимо? Тож масово онлайн-курси здаються можливими. І одна з речей, про які я писав, і те, що я робила, - це зарахувати її до аудиту. І я бачив все ті ж упередження у вчителях.
Вони робили припущення щодо американської культури. І добре, ви хочете заробити мільярд доларів. Мільйон вам би не вистачив. Усе те саме. Я думаю, люди можуть завантажити ці відео, зібрати групу, знаєте. Ти стирчить язика на хлопця, який говорить тобі соціальну нісенітницю. І допомагати один одному і навчитися кодувати.
Є також кодові академії, які коштують тисячі доларів, і вони фактично закриваються. Вони гарантують людям, ви заробите три цифри протягом восьми місяців. Я не думаю, що це хороший маршрут. В ідеалі школи навчали б цього. І я не маю на увазі, що кодування приєднується до гуманітарних наук як до базової грамотності. Я думаю, що людям з гуманітарними науками потрібно вивчити кодування, щоб донести до них знання людей, які вивчали історію та соціологію та іноземні мови, як живуть інші люди у світі. Винесіть це на арену кодування.
Я хочу трохи поговорити з вами про соціальні медіа. Ще в 1998 році ви написали твір під назвою «Музей мене», і я чую, як ця фраза перев’язана так, ніби вона абсолютно нова. Але ви вперше написали в 1998 році, і ви сказали, що Інтернет збирається дозволити нам створити "приватний міхур", читаючи лише ті веб-сайти, які підкріплюють його або її бажані переконання, саме там ми, мабуть, знаходимось сьогодні.
Ви як би це називали, ви описували Інтернет в цілому, але, схоже, соціальні медіа тільки що підняли це на абсолютно новий рівень. Мені дуже шкода, що я маю рацію з цього приводу. Я бачив такі речі, які, напевно, у душі сподівався на попередження. Але, знаєте, я щойно писав для невеликої публікації,
Я думаю, це було, мабуть, у Харпера . Так якось покоління селфі пропустило цю статтю Гарпера, на жаль.
Ну, що вони читають? Вони читають канали, знаєте. Тож канали розповідають їм про те, що відбувається сьогодні. До речі, дуже важко сьогодні сидіти і говорити з вами про технології, через день після того, як у нас відбудеться цей жахливий забій у Лас-Вегасі. І понад 50 людей загинули, а сотні були поранені. Ми дійсно не знаємо ступеня цього.
І знаєте, гармати - це технологія. Промисловий дизайн - це технологія. Ви знаєте, ми схильні вважати це просто класними телефонами та ноутбуками та AI, серверами та алгоритмами. Але люди проектують цей апарат, який дозволяє пістолету стріляти сотнями куль одним залпом. І це насправді зупиняє мене. Знаєте, у такі дні, як важко розвеселитися. Я маю на увазі, що я взагалі представник похмурості, але ця особливо мене зупинила.
Кожному важко просто пережити день у такі дні. Але одним із пунктів, який ви продовжуєте доводити, є те, що всі технології мають ці неявні наслідки і що вони не нейтральні, і багато етичних бесід, які оточують всілякі інші дискусії про політику, про політику, соціальні питання, як правило, не трапляються в технологічному просторі, тому що інженери будують його, ринок просить цього. Дизайнери будують його, вони відправляють його, і тоді ми живемо з наслідками.
Але на кожному кроці здається, чи це збройна технологія, програмний код, доступ до послуг, нам потрібно вести цю розмову про наслідки.
Це була б моя надія. Тому я написав цю книгу, сподіваючись ініціювати розмову на різних рівнях, знаєте. Не те, яка мета майбутнього. Майбутнє - це те, що ви зараз робите з нього, ведучи бесіду. Людське бажання рухає у майбутнє. Це наша прерогатива. Також, щоб заглянути в минуле. Ще одна причина, по якій я хотів повернутися в середину 90-х - це те, що ми дізналися з минулого.
Тільки з нетерпінням вперед ви навчаєте вас дуже мало, тому що це все фантазія. Але якщо ми повернемось назад і побачимо, як ми дісталися до того, де ми є, і тенденції, які нас тут дістали, успіхи, які люди мали в минулому, речі, які ми дізналися. Є люди, які жили до нас, яких ви знаєте, і вони працювали над обчислювальною технікою більше, ніж ми. Ми переходимо до 100 років, я думаю, ви знаєте, в якийсь момент починаючи з уявлень про це. Тож сподіваюся, що люди зупиняться і навчаються самі. Озирнутися назад і спробувати подивитися, як вони опинилися там, де вони є.
Що ви думаєте про природу технологічної галузі з точки зору чисельності лідерів? З Google, Amazon, Apple і Microsoft, ви говорите про чотири компанії, які абсолютно домінують над усіма галузями. Веб-індустрія, галузь роздрібної торгівлі, індустрія розваг. Чи є ці компанії, чи існує щось надто велике, що створює власну проблему?
Це гарне запитання. Так, вони занадто великі. Нам усім треба жити з ними дуже довго. І така компанія, як Apple, представляє себе соціально прогресивною. Однак ці компанії глибоко лібертарні. Вони не хочуть, щоб уряд контролював їх, за винятком випадків, коли вони хочуть, щоб уряд їх передав.
Подивіться, що відбувається з усіма цими містами, які благають, щоб Амазонка ввійшла в їх середину. "О, вам не доведеться платити податки протягом 20 років". Отже, влада їм допомагає. Ось чого хочуть ці компанії. Вони не хочуть регулювання. Я не бачу в цій політичній атмосфері, як ми будемо це робити. У нас немає Верховного Суду, який би сказав: "Це монополії. Ми їх порушимо".
Це правильне питання. Так, вони занадто великі. Багатьом людям доводиться звертатися до того, що ми робимо звідси.
У чому проблема у них? Оскільки є компанії, я ніколи не бачив приватної компанії, яка просила б більше регулювання. Який ризик мати ці великі гігантські компанії? Невже вони збираються використовувати свою ринкову силу для використання споживачів? Хіба що вони не збираються впроваджувати нововведення, оскільки вони мають по суті монополії у всіх цих різних галузях?
Ну, вони збираються експлуатувати споживачів. Ми будемо мати більше спостереження. Більше конкуренції. Я думаю, що вони не можуть просто посидіти і сказати: "Я не займаюся НДДКР. Я не тягнуся". Але я боюся, що багато чого виходить від придбання інших компаній. У стартапів є ці ідеї, і тоді вони купуються. І тоді вони розчиняють свої захоплюючі сили, якщо вони є, у цій більшій корпорації.
Але ці корпорації не можуть сидіти і нічого не робити. Подивіться, що сталося з Microsoft. Це справді відстало. Подивіться на Intel. Intel був одним з гігантів. Тепер це позаду. Люди більше не використовують великі комп’ютери, а ноутбуки мають різні мікросхеми, і вони взагалі не сприяють мобільному. Тож їм доведеться впроваджувати інновації. Я сподіваюся, що вони цього не роблять, просто купуючи чужі компанії, а потім зменшуючи ефекти цих компаній, що, здається, відбувається.
У вас є нарис про Тисячолітню помилку, який більшості людей доведеться шукати Google, щоб дізнатися, що це було. Але я говорив вам, перш ніж ми виходили в ефір, що я був насправді в новорічній залі в 1999 році, і ніхто насправді не знав, що буде. Ми знали, що персональні комп’ютери, ймовірно, будуть гаразд, але всі хвилювались, що трапиться на електростанції з тим комп’ютером у задньому куточку, на який ніхто не перевіряв за 10 років. Але чи можете ви трохи поговорити про те, що сталося тоді, а потім про те, які уроки можуть мати для нас сьогодні.
Одна з речей, яка була прекрасною, тому я познайомився з програмістами, які написали цей код у 60-х роках, які сказали: "Я ніколи не сподівався, що цей код буде жити так довго". Компанія Texaco була єдиною великою корпорацією, яка була готова оприлюднити, сказавши: "Це не підступ. Це те, що ми робимо. Це проблеми, з якими ми стикаємося".
А їхні зусилля були героїчними. І були невеликі місцеві речі, які не розголошувалися. Але я в душі знав, розмовляючи з цими відданими програмістами та керівниками проектів, що це буде добре, бо вони дійсно планують. Зараз для нас урок - ми все ще використовуємо весь цей старий код. У нас це яскраві передні кінці, а потім у вас є Інтернет, який справді піддається стресу. І це дуже старий код.
Причина, з якою у нас виникають усі ці хаки, полягає в тому, що Інтернет ніколи не був створений для конфіденційності та анонімності. Він був розроблений як колегіальний та відкритий. Ніхто не побудував на думці, що там будуть ці громозахисні приміщення. Тож у нас там є вразливість. Ми повертаємося до серверів, які роблять алгоритми, це в операційній системі під назвою Linux. Linux іде назад.
Якщо ви заглибитесь і заглибитесь у те, що стоїть за цією штукою, ви знайдете старий код, старий код, старий код. А програмісти пишуть речі, які їдуть поверх іншого коду, і не завжди - часто не знають - розуміють деталі речей, з якими вони взаємодіють. Тож урок живе далі.
Відмінно. Я хочу трохи поговорити з вами про AI. Здається, що ми перебуваємо в такому положенні з Інтернетом, що має всі ці непередбачувані наслідки, які ми все ще намагаємось розібратися, - і тепер ми породимо цілком нову технологію, яка має усі ці наслідки. Ви відвідуєте багато компаній, у яких є системи AI, які працюють, які приймають бізнес-рішення та дають рекомендації, і вони буквально не можуть зрозуміти, як вони туди потрапили. Вони не можуть ідентифікувати процес, який дійшов висновку. Вони просто знають, що це працює. Ви можете трохи поговорити про те, що це може означати?
Вони думають, що це працює. Зараз тенденція в AI, вся ідея гуманоїдного робота, якого ми не можемо сказати від людини, насправді пішла в сторону. Це доводить, що дуже, дуже важко зрозуміти, як люди функціонують так, як вони роблять. Зараз це машинне навчання. Ідея полягає в тому, що ви пишете алгоритм. Він дивиться на результати і сам змінюється, а потім дивиться на результати, і він вчиться.
Тепер, що трапляється, люди, які написали цей оригінальний алгоритм, насправді не знають, що відбувається після кількох ітерацій. І код рухається все далі і далі від людей, які його розуміють. Значить, це свого роду монстр, знаєте, в тому сенсі, що він діє сам. І так, це працює, але чого йому не вистачає?
Він працює на даних, що мають упередження. Він має упередженість насамперед щодо минулого. Є помилки. Тож, чому він вчиться, також є упередженим та схильним до помилок. Я хвилююсь AI в цьому відношенні, особливо ідея самостійного водіння автомобілів. І що ми говоримо про фактичну шкоду людини. І я міг занадто довго говорити про це, тому краще зупинитися.
Більшість прогнозів говорить про те, що автомобілі, що керують автотранспортом, будуть краще безпечнішими, ніж водії людей, і я вважаю, що водії людей є великою частиною проблеми сьогодні на дорогах.
Люди-водії мають 100-річну історію водіння автомобілів. Отже, ось що люди можуть зробити - вони не просто дивляться на близькість навколо них. Ви знаєте, коли їдете за кермом, навіть якщо ви неуважні, якщо у вас є певний досвід, ви можете побачити попереду, чверть милі, півмилі в гору, що це все перевантажено, і вам доведеться готуватися до зупинки .
Ви можете прочитати особистість автомобілів. Хтось виходить на далеку смугу там. Ви бачите марку, модель, агресивність водія. Коли цей автомобіль рухається, ти знаєш, що він тебе відріже. Ви не чекаєте тривоги про близькість. Людські істоти таким чином знають, що мимоволі я зазнаю аварії, або я зіткнуся з дорожньою лютою з цією машиною. Або я скажу: «Гаразд, іди вперед».
Тепер, давайте перейдемо до способів, якими можуть керуватись самокатами. Знову ж таки, вони покладаються на інтерфейси машина-машина. І в цьому коді будуть періоди помилок. Таким чином, вони збираються спілкуватися через Інтернет або через якусь бездротову мережу. Існує велика вразливість. Ми бачили, що автомобілі, які працюють на бездротовій мережі, вже були взломані білими хайпеками, щоб показати: "Дивіться, я можу змусити ваш автомобіль виїхати з дороги".
То як це захищено? А потім є інтерфейс між різними марками та моделями. Тепер ти думаєш, що всі їдуть на Prius? Ні, люди хочуть різного роду виконання. Тож знову буде конкуренція за те, як працюють машини, як водій чи пасажири хочуть відчувати себе, коли вони в дорозі.
Буде якийсь стандартний API, інтерфейс програми, який, як відомо, схильний до помилок. Але, там може статися багато, багато пунктів відмови. Крім того, вони не можуть їздити по снігу.
Є те.
Є те. Я маю на увазі, бачите, ви були б марними?
Ви вважаєте, що у нас будуть автомобілі, що керують самообслуговуванням, які будуть дуже схильні до помилок та ризику для безпеки? Або ви не думаєте, що ми можемо насправді створити безпечний автомобіль, що керує машиною, і що технологія займе набагато більше часу, ніж думають люди?
Я думаю, що це станеться. Я думаю, що на обмежених доріжках, як автострада, це буде добре працювати. Якщо тільки не сніг чи сильний дощ. Він повинен бачити лінії. І тоді воно повинно бачити лампи розриву та вогні автомобілів навколо нього. І тому, з обмеженими точками зору, вони додають інший LIDAR тощо.
Врешті-решт, це спрацює. Це займе трохи більше часу. Зараз я думаю, що є кілька міст, які будують інфраструктуру в центрі міста для автомобілів. Але ми тут на Манхеттені і у нас виникають проблеми з підтримкою роботи наших метро. Як ви думаєте, ми збираємося забрати мільярди доларів, щоб перетворити Манхеттен на місце, де є датчики для самостійного керування автомобілями? Я не знаю, через сотні років, якщо Манхеттен не затопили з піднімаються морів?
Буде там. Але здається, що ейфорія - і, як завжди, я представник похмурості - я відчуваю, що перебуваю на косинці, а є ще всі, хто дійсно знає, що вони роблять, і я, як блоха, підстрибуючи на іншого наприкінці, намагаючись трохи відсунути і вирівняти точки зору. Приборкайте очікування. Кожна людина повинна знати важку роботу, яку нам потрібно зробити, перш ніж це чудове сподівання може здійснитися.
Я збираюся задати вам кілька питань, які я задаю всім, хто приходить на шоу. І ця повинна бути легкою для вас. Яка технологічна тенденція найбільше стосується вас? Чи є щось, що тримає вас в ночах? Ми можемо зробити ще одне шоу.
Все вищесказане. Це не підтримує мене вночі. Я маю на увазі, що я витрачаю достатньо часу, думаючи про це протягом дня. Я знаю, одне з питань, які, я думаю, ви мали намір задати, - знаєте, люди повинні робити паузу з усіх цих питань? Так.
Сьогодні мене мало не викинуло на вулицю хтось, хто заходив на скутері.
А телефон?
З навушниками та телефоном. Тож це насправді стосується мене. Люди справді могли поранитися.
У Нью-Йорку люди щодня травмуються, бо всі дивляться на свій телефон і вони ходять.
Так, я живу на півдні ринку. Я базуюсь у Сан-Франциско на стартових алеях, Друга вулиця. Тепер одна річ сказати, що кожен дивиться на свій телефон, але коли ви намагаєтесь піти вулицею на північ, коли всі прямують на південь, і 100 людей дивляться у свої телефони, це справді так, я відчуваю, що я ' м, що живуть у чужому світі.
